lunedì 3 novembre 2008

Ed è subito scia

Ogni aereo sta solo nel cuore del cielo
trafitto dal gelo dei -50°C:
ed è subito scia.

Riassunto

Nel post odierno riporto una fotocronaca della giornata di domenica 2 novembre 2008, giornata caratterizzata dalla presenza di numerose scie di aereo nel cielo di Milano. Riporto inoltre una analisi delle scie fotografate e dei dati atmosferici della giornata atta a verificare la natura delle scie osservate.
L'analisi viene descritta in maniera molto dettagliata, passo dopo passo, in modo che chi sia interessato alla verifica dell'esistenza delle scie chimiche possa ripetere tale analisi verificando la natura delle scie che si formano sopra la propria città.

1. Introduzione

Domenica 2 novembre si sono potute osservare scie di aereo nel cielo di Milano. Erano molti giorni che non osservavo scie nei cieli della mia città.
Le scie che ho osservato erano principalmente di tipo persistente ed espanse. La mia osservazione è iniziata intorno alle 15 ed è durata fino al tramonto.
Ricordo che le scie persistenti ed espanse, scie cioè che permangono da alcuni minuti ad ore (o financo a giorni secondo quanto riportato sul sito della NASA) per esistere necessitano che siano soddisfatti due criteri.
1) Deve essere soddisfatto il criterio di Appleman (devono esistere ciò le condizioni per la formazione delle scie, indipendentemente dal fatto che siano espanse o meno);
2) Devono essere presenti valori di umidità relativa rigorosamente sopra saturazione su ghiaccio. Solo con tali valori di umidità una scia può persistere o espandersi.

Per verificare che le scie osservate siano o non siano normali, possiamo verificare se esistono queste due condizioni analizzando i valori di umidità atmosferica registrati dalle radiosonde. I valori di umidità, pressione e temperatura presenti in atmosfera vengono misurati due volte al giorno da una sonda lanciata con un pallone in alcune città del mondo. Per conoscere i valori di umidità relativa presenti in atmosfera nelle varie città è sufficiente consultare questo sito:


A qualche ora dalle misurazioni, i valori sono disponibili on line.
Risulta chiaro che un primo controllo sulla verifica di eventuali anomalie in cielo, controllo che chiunque può fare, è verificare se esistevano le condizioni per la formazione e per la persistenza.
Sarebbe fondamentale che le persone interessante alla tematica delle scie chimiche imparassero a verificare personalmente la natura delle scie osservate.
In questo articolo riporto alcune fotografie di scie, aerei e nuvole della giornata del 2 novembre 2008, effettuando una verifica delle condizioni per l'esistenza delle scie osservate. La procedura d'analisi è spiegata in maniera dettagliata in modo che chiunque sia interessato alla verifica della natura delle scie possa facilmente ripeterla.

2. La giornata

Vediamo alcune foto della giornata.

Scie persistenti.


Scie espanse.


Un frammento di scia persistente abbandonata in cielo ;-)

Effetti delle scie sul cielo.




Il cielo al tramonto.

3. Analisi dei dati atmosferici

Per prima cosa verifichiamo se domenica 2 novembre esistevano le condizioni per la formazione delle scie. Per far questo disegniamo il diagramma di Appleman. La procedure per disegnare il diagramma di Appleman è spiegata in dettaglio, in inglese, nel sito della NASA.
Per prima cosa andiamo sul sito Wyoming Sounding e prendiamo i dati di umidità, pressione e temperatura della giornata.
Le colonne che ci interessano sono la prima (pressione), la seconda (quota), la terza (temperatura) e la quinta (umidità relativa).

Valori atmosferici registrati dalla sonda il 2 novembre 08 alle ore 12Z.


Utilizziamo poi il diagramma di Appleman non compilato presente sul sito della NASA come base di lavoro.

Diagramma di Appleman non compilato.


Consideriamo un intervallo di quote tipico per gli aerei, dai 400 ai 200 hPa ad esempio (corrispondenti ad un intervallo di quote compreso tra 7000 e 12000 metri circa). Ora semplicemente disegniamo dei pallini rossi per segnare le temperature registrate in quota. Ad esempio, i dati mi dicono che a 7330 m (400 hPA) abbiamo una temperatura di -34C°. Disegno quindi sul diagramma un pallino rosso sulla linea dei 400 hPa in corrispondenza dei -34C°. Ripeto l'operazione per tutti i valori di temperatura. Unisco infine i pallini rossi con una linea. Successivamente ripeto la stessa operazione per i valori di umidità. Solo che in questo caso ho delle curve di umidità. Il diagramma di Appleman riporta infatti le curve di 0%, 30%, 60%, 90% e 100% di umidità relativa. Ad esempio, per valori di 400 hPa il valore di umidità registrato è 69% (bisogna aggiungere il 10% a ciascun valore di umidità poiché le radiosonde tendono a sottostimare del 10% circa, quindi in questo caso 75,9%). Posiziono quindi un pallino azzurro a livello della linea dei 400 hPa un po' più a destra della linea dei 60%. Ripeto l'operazione per tutti i valori di umidità registrati.
Effettuate queste operazioni ottengo un grafico di questo genere.

Diagramma di Appleman relativo alle misurazioni di Milano Linate delle 12Z del 2 novembre 2008. E' indicata la quota a partire dalla quale sono previste scie.

Posso ora prevedere se e dove si possono formare scie. Si possono formare scie a una certa quota se il pallino rosso della temperatura sta a sinistra di quello azzurro della umidità. Questo capita nel nostro grafico a partire dai 260 hPa, corrispondente a 10264 m. Quindi, in definitiva, mi posso aspettare scie da tale quota.
Verifichiamo ora se le scie potevano persistere nel tempo. Il discorso è più semplice. Basta fare un grafico umidità/temperatura, utilizzando i valori di umidità registrati dalle sonde alle varie temperature. I pallini rossi presenti nel prossimo grafico sono i valori di umidità relativa registrati dalle sonde alle varie temperature (anche in questo caso bisogna aggiungere il 10% a ciascun valore di umidità poiché le radiosonde tendono a sottostimare del 10% circa; la barra verticale che parte da ogni pallino rosso è appunto l'errore del 10%). Nel grafico è poi presente la linea di saturazione su ghiaccio (linea che unisce i pallini azzurri); questi sono i valori di umidità relativa alle varie temperature ai quali si ha saturazione su ghiaccio e dunque persistenza. Se la linea che unisce i pallini rossi supera quella che unisce i pallini azzurri, possiamo aspettarci persistenza ed espansione delle scie. Nel nostro caso, vediamo che in due punti la umidità registrata domenica 02 novembre era sopra saturazione su ghiaccio (estrema sinistra del grafico). Quindi alle quote dove è stata registrata quella temperatura e quella umidità (tra gli 11800 e i 12000 metri ) potevamo aspettarci persistenza ed espansione.

Confronto tra la umidità relativa registrata il 2 novembre 08 alle 12z e la umidità relativa necessaria per avere saturazione su ghiaccio.

In definitiva, l'analisi previsionale dice che: ci aspettiamo per il giorno 02 novembre alle ore 12Z scie dai 10250 metri. Ci aspettiamo scie persistenti ed espanse dagli 11700 metri in su.
E' chiaro che un aereo immerso in quelle condizioni sarà trafitto dal gelo e dalla umidità presenti in quota.. e sarà subito scia ;-)
Le condizioni previste sono relative alle ore 13. Le scie che ho fotografato sono delle ore 15, a due ore dalle misure delle radiosonde. La situazione atmosferica potrebbe allora essere cambiata per cui il confronto tra dati atmosferici e fotografie è puramente indicativo. Tuttavia, la situazione osservata alle 15 rispecchia la situazione delle 13 anche se l'impressione è che la zona di umidità sovrasatura sia diventata più ampia alle ore 15, viste le numerose scie persistenti osservate.

4. Stima della quota di volo degli aerei fotografati

Effettuata questa analisi previsionale, passiamo alla stima della quota di volo degli apparecchi con scia fotografati per verificare se tali aerei rilasciavano scie a quote dove erano previste o meno le scie.
Alcuni precedenti articoli spiegano in dettaglio la procedura di stima della quota di volo, per cui rimando alla lettura di tali articoli [1, 2, 3].
Iniziamo con un caso"semplice". Alle 16:28 è transitato un aereo con scia di breve persistenza sulla mia verticale, la situazione migliore per effettuare la stima della quota di volo di un apparecchio.

L' aereo con scia sulla mia verticale.

Particolare del velivolo.

L'aereo in allontanamento

Da quest'ultima foto si nota che la scia è di breve persistenza.
Ora, per prima cosa identifichiamo l'apparecchio. L'aereo in base ad una prima impressione visiva sembra un Airbus A321. Per confermare questa ipotesi effettuo una sovrapposizione della foto, pulita e raddrizzata, con il disegno in scala dell'A321. La sovrapposizione, si veda la figura che segue, è efficace. Gli sgargianti colori dell'apparecchio inoltre facilitano il riconoscimento della compagnia aerea. L'aereo della fotografia dovrebbe essere un A321 della Monarch Airlines.

a) Fotografia dell'aereo. b) schema dell'A321 c) sovrapposizione tra a) e b).

Per la stima della quota di volo di questo aereo utilizzo una formula ottenuta da taratura della mia macchina fotografica (si veda un prossimo post sull'argomento). Tale formula permette di ottenere stime più accurate rispetto alla formula classica.
Tale formula è:
q=sen a *47861,2*(da)/(pa) + 1%. dove
q = quota di volo
a = angolo di elevazione
da = dimensione aereo in metri
pa = pixel aereo nella foto
L'aereo era sulla verticale. Tuttavia, visto che non posso essere proprio certo che l'aereo era sulla verticale perfetta, per estrema sicurezza utilizzo un range di angoli, da 85° a 90°. L'aereo misura in pixel 227 pixel e l'A321 è lungo 44,51 m.
In questo modo otteniamo una quota di volo stimata compresa tra 11175,4 m e 11444,7 m (media 11310,0 m).
Sono passate 3 ore e mezza da quando la sonda ha misurato i valori atmosferici quindi il diagramma di Appleman preparato può non essere più corrispondente alla situazione delle 16:30. Tuttavia, alla quota di 11310 metri alle 13 (le 12Z) erano previste scie non persistenti.

Veniamo al secondo caso, più difficile, ma molto interessante. Alle 15:05 passa un aereo con scia.

Aereo con scia.

Particolare del velivolo.

L'aereo è obliquo e di conseguenza risulta difficile la sovrapposizione foto-schema e la sua identificazione. Tuttavia alcuni particolari dell'apparecchio ci aiutano. La presenza di 5 attuatori sulle ali (quegli spuntoni che emergono dall'ala) ed il caratteristico stabilizzatore orizzontale (la coda per intenderci) tipico degli Airbus possono corrispondere solo ad un Airbus A300. Inoltre il colore dello stabilizzatore verticale ed i colori della carlinga sembrano indicare che si tratti di un A300 Lufthansa, per coincidenza, l'aereo mostrato nel post precedente!

L'aereo fotografato il 2 novembre alle 15:05. Le frecce indicano i 5 attuatori e il cerchio marca il colore dello stabilizzatore verticale, blu e giallo, tipico della Lufthansa.

Fotografia di un A300 Lufthansa fotografato a Venezia ad agosto. Sono evidenziati 5 attuatori e lo stabilizzatore verticale.

Appurato che l'aereo della foto è con ogni probabilità un A330 Lufthansa, cerchiamo di stimarne la quota. Cosa non semplicissima visto che in questo caso non ho il valore dell'angolo di elevazione (non sempre è possibile osservare e segnare questo angolo).
In questi casi, la cosa migliore da fare è utilizzare l'angolo più frequentemente utilizzato, 70°, ed usare un range di angoli che lo comprenda, ad esempio 60° e 80°.
L'A300 è lungo 54,1m. L'aereo nella foto è lungo 227 px.
La stima ci dà un range di quote comprese tra 9779,6 m e 11345,6m (media 10562,6).
La foto è scattata a 2 ore dalla misura delle radiosonde quindi la situazione in quota al momento dello scatto potrebbe essere cambiata. Anche in questo caso il confronto ha valore puramente indicativo. La scia dell'A300 sembra di tipo persistente anche se non la ho seguita per lungo tempo. In ogni caso, l'A300 è stimato ad una quota alla quale alle 13 non erano previste scie persistenti. Le scie persistenti erano infatti previste dai 11700 metri in su alle ore 13. Quello che potrebbe essere successo è che la zona di umidità sovrasatura sia diventata più ampia coprendo un intervallo di quote più ampio.

Riassumendo, lo schema di analisi per un giorno di scie è il seguente:
1) fotografare scie, possibilmente vicino all'ora dei radiosondaggi;
2) verificare se ci sono le condizioni per la formazione delle scie preparando il diagramma di Appleman;
3) verificare se ci sono le condizioni per la persistenza con il confronto dei valori di umidità registrati con quelli sopra saturazione su ghiaccio;
4) stimare la quota di volo di aerei con scia e verificare se la loro scia può esistere o meno;
5) cercare di avere un atteggiamento neutrale durante le analisi;
6) poichè ci interessano solo le prove forti, in caso di evidenza di una possibile anomalia, tentare in tutti i modi di abbatterla. Solo se la prova è forte e inattaccabile essa resisterà.

5. Conclusioni

L'analisi mostrata in questo post non ha mostrato evidenze forti ed inattacabili di anomalie nelle scie fotografate. Le scie osservate possono quindi essere identificate come normali scie di condensa. E' ovvio che tale identificazione è la migliore possibile, ma non è una identificazione al 100%. Chi volesse il 100% dovrebbe andare a campionare le scie, cosa non semplicissima.
E' auspicabile che chi sia interessato alla tematica delle scie chimiche utilizzi la procedura di analisi mostrata in questo post per verificare personalmente la natura delle scie che si formano nei nostri cieli.

Referenze
[2] Cieliazzurri, Extra Large

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17 commenti:

scie-nziato ha detto...

Ancora una volta complimenti per l'impegno che stai dedicando per cercare di capirne il più possible.

In definitiva mi pare di aver compreso che i velivoli si trovano tutti a quote molto elevate (diciamo sopra i 9000mt), secondo appleman e sondaggi le scie sono possibili, mentre spesso(?) vi è dubbio su quelle persistenti.

L'ho già detto in altre occasioni ma voglio ripeterlo qui per stuzzicare ulteriormente la tua curiosità: io, che non prendo nemmeno lontanamente in cosiderazione l'ipotesi delle scie chimiche, credo che ciò sia dovuto ad errori nei sondaggi, immagino avrai letto che vi sono molti studi in proposito proprio per cercare di correggere tali errori.

Ovviamente non abbiamo la possibilità di sapere esattamente l'errore della sonda ma possiamo capire se l'errore è macroscopico.
Ci vengono in aiuto i cirri; tali nubi sono facilmente riconoscibili e la loro formazione è simile a quella delle contrails, in particolare l'umidità necessaria per formare un cirro deve essere superiore al 100% (rispetto al ghiaccio), ho letto che deve essere superiore a 120%-140%.

Ora la difficoltà sta nell'individuare un cirro che non sia una contrails espansa, se riesci ad individuare un cirro vero, magari in in prossimità dell'orario di lancio della sonda potresti avere un'idea dell'attendibilità della sonda.

Mi rendo conto che è più bello fotografare gli aerei, ma ti invito a fotografare qualche cirro e confrontare i dati della sonda, e ovviamente farceli conoscere perchè anch'io sono molto curioso.

ciao

cieliazzurri ha detto...

Ciao scie-nziato, grazie per i complimenti.
Il lavoro che svolgo sulle scie è ormai una passione, oltre che un impegno.

La situazione attuale è la seguente:

-gli aerei con scia si trovano mediamente a quote comprese tra i 9mila e gli 11mila metri;

-è rarissimo osservare un aereo con scia fuori criterio di Appleman (per la formazione), all’ora dei radiosondaggi (credo che abbia riscontrato un solo caso di scia apparentemente fuori appleman)

-in quattro giornate ho invece osservato scie persistenti ed espanse, all’ora dei radiosondaggi, con umidità sotto saturazione su ghiaccio. Questo è il dato più “interessante”.

Per quanto riguarda la precisione delle sonde, la sonda di linate fino a -60 °C ha una incertezza del 5% (da specifiche). Inoltre John and S. A. Buehler hanno mostrato, comparando dati di umidità relativa misurati dalle radiosonde e dai satelliti, che i dati di umidità relativa misurati dalla stazione di Linate, tra il 2001 e il 2003, nelle misure delle 12Z erano affette da un errore d circa il 10%.
Nelle mie verifiche dunque considero casi che non abbiano temperature inferiori ai -60° e utilizzo i dati maggiorati di un 10%. In questo caso, a mio avviso, escludo l’errore delle sonde.
Come ti dicevo, devo proporre i dati di discrepanza tra osservazione e previsione a chi si occupa di scie di lavoro per sapere se è normale che capitino queste discrepanze o se è davvero una anomalia.

Per quanto riguarda i cirri il discorso è interessante ma complesso.
Per affrontare l’analisi dei cirri, per prima cosa dovrei studiare molto bene i principi di formazione dei cirri e leggere un po’ di letteratura al riguardo.
Una volta acquisito questo background sarebbe possibile effettuare le verifiche.
Tuttavia dobbiamo ricordare che non possiamo stimare la quota di un cirro, a differenze di una scia. Quindi l’analisi in parte ne risentirebbe.

Si possono verificare tre casi nelle osservazioni di cirri all'ora dei radiosondaggi:
1) La sonda prevede la formazioni di cirri a una specifica quota (ad esempio 8mila metri), e vedo dei cirri in cielo. Ma i cirri che vedo saranno effettivamente a 8mila metri? Magari sono a 10mila. Rimarrei nell’incertezza. Non avrei la corrispondenza certa tra sonda e cirro.
2) La sonda prevede la formazioni di cirri a una specifica quota, ma non vedo cirri. In questo caso avrei un dato interessante (caso molto improbabile).
3) La sonda non prevede la formazioni di cirri, ma ne vedo. Avrei un altro dato interessante (è il caso che ci interessa).

Quando (e se :) avrò dei risultati al riguardo li pubblicherò sul blog.

Ciao

Massimo

scie-nziato ha detto...

Infatti il caso interessante sarebbe il terzo, se la sonda non riporta sovrasaturazione rispetto al ghiaccio a nessuna quota mentre vi sono cirri ben visibili allora potresti avere qualche dato in più sull'attendibilità delle sonde.

Prova a vedere se riesci a trovare qualcosa relativamente alla quantità di vapore massimo che può contenre una massa d'aria a pressioni e temperature bassissime (diciamo oltre i 9000mt), avevo letto tempo fa che già sotto i -40° praticamente la quantità di vapore massima è prossima a zero ma dovrei approfondire.
Se così fosse è ovvio che una minimissima variazione nella quantità di vapore presente (mixing ratio nelle sonde) farebbe variare di molto il valore delll'umidità relativa.
Inoltre i valori delle sonde vengono corretti da errori attraverso vari algoritmi, ma i valori pubblicati sono già comprensivi di tali correzioni?
Avevo letto raccomandazioni da parte di WMO di indicare il tipo di correzioni apportate per poter avere dati omogenei su cui lavorare.
Ho il documento su harddisk, purtroppo non mi ricordo il titolo e di conseguenza avrò difficoltà nel rintracciarlo, nel frattempo se ne hai voglia fatti un giro sul sito di WMO e vedi se riesci a trovare qualcosa di interessante riguardo le sonde. Considera che WMO è l'ente internazionale che detta le regole in campo meteo e in particolare anche sulle caratteristiche dellle sonde e sul loro utilizzo.

ciao e buon lavoro

cieliazzurri ha detto...

Ciao.

Rispondo intanto a una delle tue domande.

Tempo fa scrissi al responsabile del sito Wyoming sounding per sapere se i dati atmosferici pubblicati sul sito (quelli che poi noi consultiamo) fossero trattati con qualche algoritmo o meno.
Purtroppo il responsabile non sapeva che tipo di correzioni venissero applicate.

Mi ha però fornito queste utili informazioni:
In accordo con il US Federal Meteorological Handbook No. 3
le misure di umidità relativa devono eccedere una accuratezza del 5% ed una precisione del 2.5% per valori di umidità compresi tra 100-30% e una precisione del 2.5% per valori compresi tra 29.9-1%.

Bisognerebbe a questo punto chiedere direttamente ai responsabili della stazione di Linate oppure provare a ricevere direttamente a dati della radiosonda.
Ho letto che con un ricevitore radio e un apposito software si possono ricevere direttamente sul pc i dati trasmessi dalla sonda :)
Il problema poi sarebbe verificare se la sonda ha già un sistema di correzione dell'errore all'origine.

Comunque sono informazione che è sicuramente possibile reperire.

altotas ha detto...

Ciao scie-nziat,
ti confermo le tue osservazioni, cirri quando le sonde affermano sotto-saturazione: domenica scorsa 2.11.08 cirro molto ben visibile oltre che ad occhio nudo (ho fatto diverse foto) anche dal satellite meteosat in diretta su tutto il nord italia. In friuli venezia giulia il cirro era diffusamente presente dalla mattina e all'ora delle sonde (udine), oltre al cirro, si potevano osservare scie molto dense in espansione (scie persistenti non mancavano neppure la mattina).

Confermata la tua osservazione, mi permetto però di suggerirti di proseguire nella tua indagine scientifica, ampliando il novero delle tue ipotesi.

Il fatto di trovare cirri quando le sonde riportano sottosaturazione (a tutte le quote ovviamente) non implica da un punto di vista rigorosamente scientifico che le sonde non funzionano.

All'uopo,

ti sottopongo due satellitari inerenti lo stesso fronte cirroso, una delle 11:00 UTC, l'altra delle 12:50 UTC, data 24.10.08
La seconda immagine in particolare ci mostra il fronte nuvoloso esattamente quand'esso si trova sulla stazione meteo di Larkhill all'ora in cui il pallone sonda raggiunge le quote di volo aereo, con la fortuna sfacciata (a meno di qualche errore clamoroso da parte mia di interpretazione dei dati, cosa invero possibile e probabile ;) di possedere il corrispondente radiosondaggio proprio nel momento e nel luogo del cirro.

Da notare che siamo praticamente su Londra, quindi non oso immaginare il traffico aereo a quell'ora.
1°immagine:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtime/single.php?2008298/crefl1_143.A2008298110000-2008298110500.500m.jpg
2°immagine:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtime/single.php?2008298/crefl2_143.A2008298125000-2008298125459.500m.jpg
Radiosondaggi sulla stazione di Larkhill alle 12 UTC del 24.10.08:
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2008&MONTH=10&FROM=2412&TO=0612&STNM=03743

Dove sono il mare di contrails persistenti attese in base alle sonde ?
Se ne vede solo una trasversalmente ai riccioli cirrosi.


Indi vorrei contribuire ad un po’ di chiarezza su tutta la questione fisica su cirri e contrails, citando il dottor Minnis che afferma:
“Although cirrus clouds form naturally
through heterogeneous or homogeneous nucleation at
low temperatures when the ambient Rhi is around
140%–160% (Sassen and Dodd 1989), or less when the
air contains many nucleation aerosols (Stro¨m et al.
2003), they will persist as long as Rhi exceeds 100%.
Contrails can form and develop into cirrus clouds when
T < 39°C and Rhi > 100% because, in many instances,
aircraft exhaust temporarily raises the local Rh above
100% as it mixes with the ambient air causing nucleation
of liquid droplets that freeze instantly.
Therefore, contrails
can add to the natural cirrus coverage when T < 39°C and Rhi > 100% and no natural cirrus cloud
is already present (Fig. 1). If Rhi < 100%, contrails can
form but will not persist.”

In sostanza e in sintesi, sia cirri che contrails persistono quando abbiamo una sovrasaturazione rispetto al ghiaccio.
Ma prima di persistere si devono formare. Per formarsi i cirri abbisognano del 140-160% di sovrasaturazione al ghiaccio, a meno della presenza di aerosols che abbassano il vapore necessario alla formazione !!
I valori di umidita relativa necessari alla formazione di contrails sono esplicati dai criteri di appleman, anche con lo 0% di umidità relativa se la temperatura è abbastanza fredda, si formano contrails ma non persistono, lo fanno solo se abbiamo sovrasaturazione al ghiaccio.

Da quanto sopra si evince:
1) in alternativa all'ipotesi delle radiosonde fallate, possiamo spiegare la presenza di cirri con valori di radiosondaggi sottosaturi a tutte le quote adducendo la presenza di aerosols in quota !
Peraltro l'analogo del fenomeno a bassa quota è noto: per la formazione delle nuvole di goccioline d’acqua a bassa quota sarebbero necessarie sovrasaturazioni all’acqua anche del 400% laddove a motivo dell'aerosols, sempre presente a bassa quota, esse si formano già per valori di hr del 70-80% (relativamente all'acqua).

2) se trovo cirri senza scie sopra londra con il traffico aereo presente a quell’ora in quello spazio, è chiaro che non ne capisco ancora abbastanza né di meteorologia né di contrails, ed è l'ipotesi più probabile, ma comunque qualche dubbietto mi viene su tutta la questione ;)))
Anche perchè con gli stessi identici valori di radiosondaggio in italia il 29 ottobre 2007 sopra i cieli del friuli venezia giulia si è assistito ad un mare di scie persistenti, come ben ricorderà marko !

In ogni caso sono e restano spunti di riflessione per apprfondimenti ulteriori della questio, poichè un approccio davvero scientifico non può fermarsi alla prima suggestione, nè può indugiare nella beffa.

Cordiali saluti.

Ciao Massimo.

PS: si accettano clamorose correzioni di eventuali errori, andavo un pò di fretta e non vorrei aver confuso e mal riportate date UTC sondaggi link e quant'altro

cieliazzurri ha detto...

Ciao Carmine.

Ti ringrazio per questo lungo e interessante commento.
Ringrazio anche scie-nziato per i sui spunti critici sulla questione.
E soprattutto vi ringrazio per aver dato vita a una utile discussione critica sull'argomento, discussione basata fondamentalmente sul rispetto delle altrui opinioni.
La base di una sana discussione critica è infatti il dare per scontata la buona fede di tutti i partecipanti alla discussione stessa. In questo modo, gli eventuali errori commessi sono da interpretarsi come semplici disattenzioni, (normalissime e comprensibili visti la difficoltà della tematica e visto che nessuno di noi è meteorologo) e non come volontà di riportare dati errati.
E' proprio discutendo, nel rispetto reciproco, che si possono comprendere al meglio complesse questioni come quelle che stiamo affrontando.

Per quanto mi riguarda, sto preparando del materiale sulla tematica affrontata e sulle domande poste da scie-nziato.

Rinnovando i miei complimenti ai partecipanti alla discussione, porgo i miei saluti.

Massimo

scie-nziato ha detto...

ciao cileiazzurri
Condivido al 100% il tuo ultimo post, ma sono fondamentalmente daccordo anche con altotas che interviene dando ulreriori spunti di analisi.
Come hai detto non siamo meteorologi per cui stiamo cercando di capirci qualcosa prendendo qua e la informazioni dalla rete, ovviamente con tutti i rischi che ciò comporta.

Detto questo ho trovato una pubblicazione sul sito dell'organizzazione mondiale della meteorologia dal titolo WMO GUIDE TO METEOROLOGICAL INSTRUMENTS AND METHODS OF OBSERVATION
è un documento risalente al 2006, è definito draft quindi non so se è, o sarà, la versione definitiva comunque è molto interessante.
Non ho approfondito ma ho letto qua e la qualcosa che forse ci può essere di aiuto per capire l'affidabilità delle sonde, vi invito a leggerlo e riportare le vostre opinioni, io farò altrettanto se riusciro a capire quello che vi è scritto. Infatti la parte che riguarda gli errori non mi è molto chiara perchè probabilmente mi manca qualche base per comprenderne il significato, mi auguro che voi riusciate a capirci qualcosa.

Comunque ne discuteremo non appena letto; eccovi l'indirizzo

http://www.wmo.int/pages/prog/www/IMOP/publications/CIMO-Guide/Draft-7-edition.html

altotas ha detto...

Ciao scie-nziat,
ho letto che anche tu avevi provato a chiedere sulle sonde a:
Il forum di MeteoLive.it
Il più autorevole ed antico forum di Meteorologia italiano, il primo creato in Italia, attivo fin dal 1998

Hai notato anche tu una certa latitanza degli esperti professionisti meteorologi?

Oltre alla famosa scia, ho postato una domanda sulla questione dello spostamento delle radiosonde dal punto di lancio, una domanda semplice, cui mi sarei aspettato una risposta precisa e a breve.

Manco l'ombra di una risposta.

Bah !

Se continua così possiamo andare a rispondere noi da esperti nei forum di meteorologia ;;;;;))))))))
Soprattutto dopo aver letto il tuo documento (((((((;;;;;

Buona giornata !

scie-nziato ha detto...

Ho trovato un'altro documento di WMO dal titolo
"GLOBAL CRITERIA FOR TRACING THE IMPROVEMENTS OF RADIOSONDES OVER THE LAST DECADES" è un documento molto più semplice di quello che ho proposto in precedenza, molto più descrittivo e meno tecnico. é un documento che fa un resoconto generale sullo stato attuale delle sonde.
Da quello che ho capito, l'umidità rimane ancor oggi, nonostante i notevoli miglioramenti fatti negli anni, il tallone di Achille delle sonde.

Che ne pensate?

PS
Ovviamente, non credendo al mega complottone in atto, ritengo tali documenti autentici e frutto di persone che non avevano altri fini. Se la pensate diversamente, per quel che mi riguarda, la discussione termina qui perchè non avremmo nessun dato ritenuto attendible su cui ragionare.

cieliazzurri ha detto...

Il complottone è una ipotesi non mia e non verificata.

Non capisco come mai pensi che io possa ritenere che i documenti scientifici possano avere secondi fini, quando tutto il mio lavoro sul blog si basa proprio su articoli scientifici.

Io lavoro in università da un po' di anni e quindi faccio parte della categoria di chi produce dati scientifici. Ho inoltre conosciuto tanti scienziati di tutto il mondo. E fino ad ora non ho mai conosciuto uno scienziato mosso da secondi fini. Per cui la ipotesi del complotto della scienza è lontana da me come è lontano Plutone dalla Terra.
E in ogni caso, prima di dire qualcosa io cerco prove certe e inattaccabili, per cui non potrei mai dire, senza neanche averlo letto, che un documento è scritto con secondi fini. E quand'anche trovassi degli errori, li attribuirei a semplici disattenzioni.
Per parlare di dolo, malizia, volontà di alterare, sono necessarie prove.

Ricordo per chiarezza che io cerco di verificare se le scie chimiche esistono basandomi sulla teoria di formazione delle contrails, verificando se tale teoria riesca a spiegare i fenomeni che osservo nel cielo della mia ed altre città.

Il documento da te citato si rintraccia al link precedentemente indicato?

scie-nziato ha detto...

Scusa, mi sono dimenticato di mettere il link:

http://www.wmo.int/pages/prog/www/IMOP/publications/IOM-95_TD-1433/Tracing-improv_last-decades.pdf


Il mio era un ragionamento generale, ho avuto in passato esperienze negative dove qualsiasi cosa pubblicata in cui viene scritto qualcosa che non piace ai sostenitori ipotesi scie chimiche automaticamente viene considerata fatta ad-hoc.

In particolare, mi ricordo, di fronte a documenti risalenti agli anni 70 in cui ci si poneva, già allora, il problema del possibile impatto sul clima delle contrails tali documenti venivano, ovviamente considerati falsi; ho solo voluto dire ciò che penso soprattutto riferito ad eventuali nuove persone che volessero partecipare alla discussione.
Sai, ci vuole molto tempo per leggere ed approfondire i vari documenti che si trovano in rete, non vorrei che alla fine qualcuno dicesse che si tratta di documenti fasulli.

ciao

altotas ha detto...

Ciao scie-nziat,
documenti ufficiali a parte,
tu ragionando con la tua testa, hai osservato che ci sono cirri quando le sonde riportano sottosaturazioni.
Io ti confermo il dato, sulla base delle mie osservazioni.

Ipotizziamo allora che le sonde sottostimino l'umidita relativa.
Per esempio il 2 novembre a udine cirro con umidita relative massime del 48%. Sappiamo che per i cirri sarebbero necessarie umidita relative al ghiaccio del 140-160%, diciamo per semplificare pari ad un valore dell' 80% circa di umidita relativa. Quindi dal 48%, diciamo 50 per comodità, all'80% la sonda quel giorno ha sottostimato del 60% circa l'umidita relativa in quota.
Quindi effettivamente un errore molto grossolano.

Ora però ti chiedo:
con questo tipo di sottostima, che è effettivamente verosimile in base alle nostre osservazioni, come ti spieghi il cirrostrato su londra con i radiosondaggi della stazione di larkhill che riportavano valori di umidita relativa in media del 60% alle tipiche quote di volo, con una sola scia persistente e pure discreta, delicata ?
Con un' umidita relativa del 60%, ammettendo una sottostima del 60%, arriviamo a quasi il 100% di umidita relativa, siamo saturi addirittura all'acqua !
Mi sarei aspettato una caterva di scie persistenti, cosa che peraltro si è verificata con gli stessi radiosondaggi (ho le foto)il 29 ottobre 2007 sul friuli venezia giulia.

Inoltre ho trovato altre immagini satellitari con cirrostrato senza scie, in presenza di rigidissime temperature e valori di umidita relativa tali che applicando l'errore del 60% si giunge a mostruose sovrasaturazioni sul ghiaccio.

Mi aspetto una tua ipotesi di lavoro che possa spiegare questo dato, grazie.

scie-nziato ha detto...

Onestamente più leggo studi e documenti e meno ci capisco.
Un altro documento interessante è il seguente:
http://www.wmo.int/pages/prog/www/IMOP/intercomparisons/RSO-2005/RSO-IC-2005_Final_Report.pdf

Da quello che ho capito nel mondo si usano diversi tipi di sonde e per avere valori omogenei periodicamente, mano mano che la tecnologia delle sonde migliora, si fanno degli studi comparativi im modo da trovare le discrepanze tra le varie sonde.
Il problema (ma forse non ho capito io) è che vengono trovate le differenze di valori riportate dalle varie sonde ma non la differenza con il valore reale di ciò che si sta misurando.
Spero che cieliazzurri, che mi pare di capire fare il ricercatore all'università, possa aiutarmi a capire qualcosa di più su tali tecniche di comparazione e sulla loro utilità pratica.

Per quanto riguarda le osservazioni di altotas sono tutte estremamente interessanti non credo sia facile dare una risposta definitiva.
Posso solo fare delle ipotesi e come tali rimangono:
Per quanto riguarda Londra, fai bene a dire che il traffico aereo è molto intenso e che secondo le sonde dovrebbero esserci contrails persistenti (considerando un errore per difetto delle sonde), però a mio avviso è difficile vederle in mezzo alle nubi (in particolare se non si espandono ma semplicemente persistono).
Le nubi che si vedono sono cirri? Siamo sicuri? Ma soprattutto la sonda, durante la salita, ha attraversato la nube e potrebbe essere rimasta contaminata. Infatti nello studio di comparazione che si è svolto alle mauritius (vedi link sopra) questo problema è stato tirato in ballo più volte.

Per esempio viene detto:
In Flight 7 the test flight has probably passed through an upper ice cloud,cloud top at minute 42 near -80 °C. All the humidity measurements agreed closely down to –60 °C, but diverged widely after this. The structure shown by
Snow White measurements is judged the most likely to be correct, with
contamination causing Vaisala to overestimate relative humidity immediately above the cloud.


Tempo permettendo dai un'occhiata ai documenti che ho proposto, oppure ad altri che puoi trovare sul sito WMO, io più leggo e meno ci capisco. Forse speravo di trovare qualcosa tipo:
le sonde,relativamente all'umidità, hanno il seguente errore:...., purtroppo non è così ci sono troppe variabili che possono influire sulla precisione ed affidabilità.

Che ne pensi?

cieliazzurri ha detto...

L'articolo "Comparison of microwave satellite humidity data and radiosonde
profiles: A survey of European stations" di V. O. John and S. A. Buehler (http://www.atmos-chem-phys.org/5/1843/2005/acp-5-1843-2005.pdf)riporta un confronto tra dati di umidità misurati dal Advanced Microwave Sounding Unit-B a bordo dei satelliti NOAA-15 and NOAA-16 (valori utilizzati come riferimento), e valori di umidità misurati dalle radiosonde di numerose stazioni europee, al fine di verificare le prestazioni delle stazioni.

altotas ha detto...

Ciao Scie-nziat,
sull'interpretazione dell'immagine satellitare non posso che fondarmi su mesi e mesi di osservazioni, certo nulla di scientifico, comunque quelli che si vedono mi sembrano cirri sia in forma di strati sia di filamenti (tutti paralleli tra loro).

Come tu affermi non posso di certo escludere che non vi siano scie in seno al cirro, di tipo discreto, ma forse me le immaginavo più consistenti, mutuando un termine medico, più invasive.
Infatti, e su questo mi sto ancora scervellando, alle volte osservo scie in perfetta armonia con il cirro, delimitate e discrete rispetto al corpo del cirro, quasi indifferenziate appunto all'interno del cirro, altre volte sembrano gonfiarsi in modo invasivo.

Per quanto riguarda i tuoi documenti vi darò senz'altro uno sguardo fra qualche giorno, il tempo di sbrigare un impegno di lavoro, però ad una prima fugace disamina avevo inteso che la sonda si contamina al suo passaggio attraverso le nubi in riferimento alle misurazioni riguardanti gli strati nuvolosi successivi. Ad esempio la sonda passa all'interno di basso-strati nuvolosi e quando arriva in quota a livello dei cirri potrebbe risentire di questa contaminazione contratta nelle nuvole a bassa quota rispetto però alle misurazioni riguardanti le nuvole ad alta quota, ovvero i cirri.
Nel nostro caso i radiosondaggi non erano compatibili con formazione significativa di nubi a bassa quota, quindi pensare ad un inquinamento delle misurazioni in questo senso mi risulta una forzatura.
Comunque devo approfondire il documento, confesso di non averlo affrontato seriamente, quindi considera le mie delle illazioni per il momento.

E' un fatto che, satellitare a parte, seppure molto raramente, mi è capitato di osservare cirrostrati con radiosondaggi idonei in assenza o quasi di scie.

Di certo è un osservazione su cui sto indagando più approfonditamente, gli elementi da considerare sono molti e non escludo che mi possa sfuggire qualcosa. Qualora confermata però credo possa costituire una prova molto importante e difficilmente confutabile sull'esistenza di una forma di condizionamento igroscopico ad alta quota, intuizione personale rispetto alla quale già a suo tempo ebbi occasione di segnalare articoli di riviste scientifiche all'uopo.

Cordiali saluti.

darkskies ha detto...

Complimenti a tutti per l'atteggiamento davvero costruttivo con cui state portando avanti la discussione.

Saluti
Darkskies.

cieliazzurri ha detto...

Ciao Marco, grazie :)
E complimenti a te per il tuo lavoro :)

Ciao

Massimo